◇SH3080◇事業再生の専門家に聞く（後編）　上田裕康／伊藤眞（聞き手：西田章）（2020/03/31）

　事業再生とは別の分野ですが、私が、この2年ほど関与してきた事件に、郵便訴訟というのがあります。これは、愛知県弁護士会が、通信事業者に対して、弁護士法23条の2に基づく弁護士照会を拒絶しないようにしてもらうために行っている訴訟です。損害賠償請求の形での司法判断を求めても、最高裁に認められずに、次に、報告義務の確認訴訟の形での司法判断を求めても、これも不適法とされて、判例法理は確立してしまいました。

　詳しくは、事件を担当された石川恭久先生（愛知県弁護士会）が自由と正義（2019年11月号）に論文（「愛知県弁護士会と日本郵便との訴訟の経緯と意義」）を掲載されているので、内容はそちらをご参照いただければと思いますが、この間の付き合いを通じて、不屈の弁護士魂ともいうべきものを感じさせられました。

　この訴訟に勝ったからといって、当事者や代理人弁護士が特段の経済的利益を期待できるわけでもないと思われます。弁護士会照会という制度の機能を確保し、国民の司法への期待に応えるため、狭い道でも、ほんの僅かでも隙間があれば諦めずに、膨大な時間と努力を費やされたのだと思います。司法による社会正義の実現（弁護士法1条）を目指す姿勢に非常に感動しました。

　愛知県弁護士会の主張に納得ができたことが、意見書の作成をお受けした最大の理由です。それに加えて、担当する弁護士の先生方の取組み姿勢にも共感してお引き受けしました。

　意見書を作成するためには、自分の考えを、どうやって裁判所に伝えるか、ということを真剣に考えなければなりません。論文を執筆するのと同じことなので、相当な時間はかかってしまいます。報酬の問題については、以前に｢法律意見書雑考｣（判例時報2331号（2017）141頁）と題する愚見を公表した折に､英米法専攻の樋口範雄名誉教授(東京大学)より、アメリカで行われているアミカス･キュリエについて御教示をいただきました。これは、当事者代理人の依頼を受けてではなく、研究者が裁判所に判断材料を提供するために自ら提出する意見のようですが(英米法辞典48頁)、ある意見の冒頭に｢当事者からいかなる財産的利益の供与も受けていない｣旨が誌されておりました。

　わが国には、事件に関わりのない研究者が直接裁判所に法律意見を提出する方法がないものですから、郵便訴訟では、当事者である愛知県弁護士会の代理人の手を経て提出する方法をとりましたが、気持ちとしては、アミカス･キュリエと同様の姿勢で、愚見を述べました。論文冒頭に｢弁護士会の求めに応じて……意見書を提出しているが、……依頼者たる弁護士会から一切の財産的利益の供与を受けていない｣と付記しているのは、それを表したつもりです。

　千葉勝美弁護士（元最高裁判所判事）が、わが国の｢司法部の立ち位置」について、学説と裁判実務の乖離を指摘されていますが（『違憲審査――その焦点の定め方』（有斐閣、2017））、アミカス・キュリエのような制度ができれば、その乖離も多少なりとも縮まるように思います。

　研究者ならば、最高裁の判例でも批判の対象にすることは当然のことです。学生のみならず、研究者教員までが｢判例･通説依存症候群｣（拙著『法律学への誘い〔第2版〕』（有斐閣、2006）3頁）に罹ってはと思うのは、老耄のためでしょうか。

　判例を批判するだけで終わっては、研究者としての責務を果たしえないと考えたからです。実務家が判例法理を基準にして行動するのも当然のことですから。批判はもちろん書きますが、判例法理が確立された以上、それを前提として弁護士会照会制度の適正な運用がどうあるべきか？ を示さないと、研究者の社会に対する責務を果たしたことにならないと思いました。

　そうですね、先ほど、上田さんがお話しされていたように、大企業や金融機関を代理して、日本経済に関わるような大事件を担当されるのは、弁護士のあり方の目標になると思いますが、それだけでなく、地方の、弁護士過疎と呼ばれる地域で、市民のために活動している法律家の存在も不可欠だと思っています。

　2018年4月に、商事法務のポータルで私のインタビュー記事を掲載していただいた後に、随分と昔の教え子が、その記事を読んで感想を送ってきてくれました。彼は、法テラスの常設事務所やひまわりの公設事務所が活動するよりも前に、過疎地で活動を始めた弁護士でした。

　はい。当時は、漠然と、彼は郷里に対する思いで選択をされたのだろうと考えていました。

　彼から頂いたお手紙を読んで、彼が子供の頃に、同族会社経営の内紛がきっかけで、尊父が会社から追放され、新婚早々の母堂とともに飲食業を営み、昼夜を通して身を粉にして働かざるを得ない状況に陥り、幼い彼を育てる十分な時間の余裕がなかったところ、隣で青果業を営む方が大変に親切にしてくれたこと、そのことが彼の生き様に影響を与えて、自分はそういう人たちを助けるような仕事をしたいと思った、という動機を知ることができました。

　裕福な家庭に育ち、社会的地位が高く、華々しい活動をしていても、周囲に対する配慮を欠いた言動や行動をする方もいますが、経済的には恵まれなくとも、隣人からの心遣いを受けたことが、毎日を懸命に生きる人たちへの心の芽を育てるという、思いやりの連鎖というべきものもあるのだと感動しました。

　若い弁護士の先生方が昼夜を問わずに働いているところに、私のような立場の者が注文を付けるのはおこがましいのですが、敢えて言わせてもらえれば、「20年後、30年後に自分がどういう仕事をしたいのか？頭の中に、自分の未来の姿をどう描くか？」を意識して日常を過ごしていただくと、ご自身で納得できる結果にたどり着ける、という気が致します。

　敢えてひとつ挙げるとすれば、「ユックリ話す」ということですね。先日、大阪で事業再生をテーマとする勉強会でお話しする時間をいただきました。その時に、中堅の弁護士の先生から、私の話の中身というよりも、スピードについて、「ゆっくり話されたのでよく理解できた」というお褒めの言葉をいただきました。

　もう40年近く前になりますが、アメリカで、フランク・チャーチさんという、上院議員でもあった高名な弁護士の方から諭されたことが直接の機縁です。私の英語が下手だったことにも原因があるのですが、チャーチさんから「自分の意見を相手に印象付けたいと思ったら、できるかぎりゆっくり話しなさい」と教えられました。それ以来、日本語でも、ゆっくり話すように意識しています。

　マシンガン･トークなどと褒めそやす向きもありますから、否定的な評価もされていないのでしょう。でも、枝葉を省き、核心に絞れば、ユックリでも意を尽くせるのではないでしょうか。早口で聴き取りにくい100の情報よりも、聴き手の脳内に自然に溶け込む50の情報の方が有用と思いますが、いかがでしょう。

　発声にも工夫の余地があると感じています。マイクを口元に近づけると、どうしても早口で、しかも口先で発声することになりがちですよね。これに気付かされたのは、ユーチューブで安田姉妹（安田祥子・由紀さおり）の歌唱を見た折、声楽科出身である祥子さんの口元とマイクとの間隔が30センチ近く離れているのを発見したときです。早速、声楽家でもいらっしゃるピアノの先生にお尋ねしたところ、「マイクに向かってではなく、肉声で隣の部屋の人に話しかけるつもりで」との示唆を頂いたので、それ以後、心掛けています。

　もっとも、日本語はともかく、英語となると、サッパリ余裕がなく、「伊藤先生はアメリカにいらしたときに本ばかり読んでいたんでしょう？」などとからかわれる始末です。これではならじと、30年ほど前ですが、英語力の向上を志し、サイマルアカデミーの通訳科（夜間）に通ったことがあります。しかし、クラス分けの際に、創立者であり、同時通訳者としても著名であった村松増美氏の面接を受けたところ、「キミの英語は泥臭い」と評され、めげずに数年間の通学を続けましたが、やはり進歩はせず、還暦を超えてからは、どうせマルドメ（まるでドメスティック）だからと居直りを決め込んでいます。私のピアノが上達しないのと同じで、耳が悪いんでしょうね。

　清貧というと気取っているようですが、蓄財や華美な消費に走ることなく、人に感謝し、社会に対する責任を果たすべき姿勢をいうのでしょう。上田さんを中心とした中堅・若手弁護士の集いで話題にするのですが、財力に任せて顕示的な消費に走ったり、権力を誇って周囲を睥睨することを戒め、ときには、他人が尻込みする負担を引き受け、報われない任務でも黙々と遂行することに尽きると思います。

　私も、時々、OBも含めて、裁判所の関係者から、意見書の扱いに困ったという苦言を呈されることがあります。訴訟代理人弁護士としては、意見書を提出することが裁判所を説得するために意味があると思って行っておられるのですよね？

　なるほど。

　大学の教員は、研究と教育に自分の時間を費やすのが本来の活動ですから、意見書の作成も差し障りのない範囲と程度で行われるべきだと思います。

　事業再生以外の分野ではどういう風に見られていますか。

　以前に比べて、実務家の方々との交流の機会は増えていると思います。東京でも、大阪でも、それ以外の地域でも。ぜひ、そういう機会を大切にして、実務からの問題提起を受けて、今の実務が直面している問題をどう解決すべきか、あるいは、どう正すべきかという意識を常にもってほしいですね。

　仲間内で同じようなことを繰り返し議論するよりも、少し広い関わりを持つ、そのためにも信頼できる人間関係を広く持つことが大事だと思います。そういうところから刺激を受けられます。

　他にも例はあります。法テラス（日本司法支援センター）は、法律扶助業務を行っていますが、その相当部分が自己破産の申立ての弁護士費用の立て替えだそうです。立て替えた弁護士費用の償還請求権が、財団債権ではなく、破産債権になってしまうかもしれないという問題があるそうです。

　私も、最近になって、ある方から「実はこういう問題があって困っている」という相談を受けて、初めて知りました。そこで論文を書いているところですが、近々公表する予定です。これも実務家、現場からの問題提起を受けることができたからです。

　先ほど言及した大阪の研究会では、事業譲渡の否認について重要な論点があることを教えていただきました。否認されても事業譲渡自体を破産会社に巻き戻すことはできないので、価格の償還を求めることになりますが、いつの時点を基準に価格を算定すべきかが問題になっています。

　はい。しかし、最近になって、事業譲渡に関して、特に紛争が増えていることは、大阪の弁護士の先生方から教えていただくまで気が付いておりませんでした。若手や中堅の研究者にとっても、実務家との交流を持っていただくことは、研究テーマの発見に役立つと思います。

　今中利昭先生が1965年に設立された関西法律特許事務所の設立55周年記念論文集が、2020年春に公刊される予定ですが、その論文集に寄稿させていただきました。

　政府が100%の株式を保有する金融機関で社外監査役を3期務めさせていただいております。

　先ほどの上田さんのご発言も踏まえると、金融の細部については、知識も、情報も十分ではないため、私がどこまで自分の責任を果たし得たのかは自信があるわけではありません。ただ、自分の心がけとしては、監査役会や取締役会でも、事前の協議の場面でも、自分が少しでも分からないこと、「ちょっとこれはどういう内容の問題なの？」とか「どうしてこんな問題が出てきたのか？」と、少しでも疑問を感じたことは、なんでも聞くようにしています。後で、「あの人は、こんな基本的なことも知らないんだ」と恥ずかしい思いをすることは気にしない、と決めています。これは年齢を重ねたおかげかもしれませんが（笑）。そうした愚問について、私にも理解できる答えを頂ければ、業務の運営が適正に行われていることが納得できますから。

　はい。取締役会や監査役会は、社内の方々にとってみれば、社内のキャリアや様々な人間関係の積み重ねの上に成り立っているのでしょうが、社外役員は、人間関係に気を遣う必要はありませんし、しがらみもありません。だから、会議の場でも、遠慮なく発言し、尋ねるということだけは努めて参りました。株主や社会が社外役員に期待する役割もそこにあると信じています。

　私と異なり、ビジネス畑を歩んで来られた方ですが、同じ政府系金融機関で、社外取締役を務めておられる、三村明夫さんには、先輩として敬意を持って接しています。新日本製鐵の社長・会長を務められた後に、今は、日本商工会議所の会頭を続けておられます。世代が近いこともあり、雑談もさせていただくのですが、メディアでの発言も含めて、三村さんからは学ぶことが多いです。

　企業不祥事が発覚した際に、マスメディアでは、当該企業の社長や経済団体のトップの方がインタビューを受けている時に、「自身の言葉が社会にどのように受け止められるか」をあまり意識しないで発言されているように思えることがあります。

　三村さんは、「自分の言葉が、社会にどういう風に受け止められるか」をきちんと確認しながら発言されているのがよくわかります。その姿には、会社役員が見習うべき点があると思います。

　私が申し上げられるのは、研究者のワークライフバランスについてだけですが、以前、法律雑誌に随想を掲載した際に、「研究者はヒマでないといけない」ということを書いたことがありました。そうしたら、それを読んでくださった中堅の研究者からお手紙をもらって、「自分も、婚礼の際に、先輩研究者から、同じことを言われました。」と教えていただいたことがありました。

　休息をとるというのと逆に、四六時中、頭の中で考え続けるという意味ですね。話したり、書いたりしている時間と比較すると、外見上は、ヒマそうに見えますから。その方は、先輩から「研究者というのは、机に向かって論文を書いているのも大事だが、一見、ボォっとしているように見えて、頭の中でなんとなく考えている時間を持つことが問題の発見や新しい見方につながり、将来の財産になる。」と言われたそうです。私もその通りだと思います。

　今、上田さんがおっしゃったとおり、広い範囲の方々と、心を開いた意見交換を続ける、ということが大事だと思います。研究者の立場から言えば、実務家とも交流を持つべきだと思いますし、研究者同士であっても、自己の専門分野に閉じることなく、隣接する、あるいはまったく違った分野の研究者とも積極的に交流していく姿勢を持っていただきたいと思います。そうすれば、必ず意義のある仕事をすることができる、その可能性は無限であると信じています。