◇SH1878◇一流企業が真に信頼する法律事務所はどこか？　⑤阿部・井窪・片山法律事務所インタビュー　西田　章（2018/05/31）

１．依頼者層

まず、どのような依頼者がいらっしゃるのかのイメージを掴みたいのですが、多岐にわたりますでしょうか。

依頼者の種類は、バラエティに富んでいますね。

日系企業と外国企業・外資系企業を比べると、やはり、日系企業のほうが多いでしょうか。

会社の数で比べれば、確かに、国内企業のほうが多いと思います。ただ、仕事量で比べれば、必ずしもそうとは言えません。というのも、外国企業からのご依頼は、重たい事件も多く、一社からの仕事が大きいという傾向もあります。仕事量で言えば、国内企業と外国企業の割合は、半々ぐらいという気もします。

外国企業の仕事には、国内案件とは異なる「やりがい」があるのでしょうか。

「何を面白いと感じるか？」は、それぞれの弁護士の気持ちに尽きるのでしょうが、外国企業からの依頼で言えば、たとえば、知財紛争で、世界中で訴訟が行われているような事件の代理人を務めることが典型例になりますが、日経新聞の一面に載るような大事件に関与する、というのも、それは魅力があることだと思います。

でも、それだけではない、という続きがあるのですね。

はい。他方、地方の中小企業の経営者から、法律問題に留まらずに、経営相談も含めて頼られるというのが自分には面白いんだ、という弁護士もいます。
　逆に言えば、私共のような事務所に集まっている弁護士は、その両方タイプの仕事を選べる、というのが楽しくて仕事をしているかもしれません。

依頼者の規模的には、大企業又はそのグループ会社中心だと思うのですが、ベンチャー等も扱われるのでしょうか。

ベンチャー企業からは、入口としては、知財関連の相談に際して当事務所にご相談をいただいて、その後、知財に限らず、契約関係全般や会社法周りの相談にもご相談が広がっていく、という経緯でのお仕事は結構あります。

阿部・井窪・片山は、倒産・事業再生にも強いですが、再生企業から継続的な依頼につながることもあるのでしょうか。

はい、事業再生をお手伝いさせていただいて、そのまま法律顧問として継続してご相談を受ける関係が続くこともあります。

次に、依頼者の「業種/業態」についてもお尋ねしたいのですが、片山先生が製薬会社ご出身ということもあり、やはり、製薬関連の依頼者が多いのでしょうか。

医薬関連に限らず、ヘルスケア関連の依頼者はなんといっても多いです。ただ、当事務所の顧問先は、数百社に上り、特に最近は、数が日々増えていますので、それだけの数があると、本当に色々なところがあります。
　医薬は強いか、ヘルスケアに強いか、とお尋ねを受けたら、それは「強い」とお答えできると思うのですが、それ以外にも様々な業態の依頼者のお手伝いをさせていただいています。

大手の事務所では、「顧問契約はいらない」「コンフリクトを生じさせるリスクが増えるので、むしろ単発のトラザクションや危機管理案件を優先したい」という傾向もあると思いますが、阿部・井窪・片山では、顧問先の獲得についてどうお考えでしょうか。

当事務所は、伝統的な日本の事務所ですので、所属する弁護士のひとりひとりが「ひとかどの弁護士」になってほしい、というポリシーを持っています。そこで、それぞれが自らの顧問先を作ることを奨励しております。

数百の顧問先は、業種的には、ヘルスケアに限らず、多岐にわたるのですね。

はい、商社もあれば、銀行もあれば、ゼネコンもあれば、と大抵の業界をカバーしていると思います。

事務所の営業方針として、「この業界には特に意識的にお手伝いして行きたい」という目標はないのでしょうか。

常に、所内に言い続けているのは、「あたらしい業界の仕事も受けていこう」という点です。「会社の寿命30年説」とも言われたりもしますが、伝統的な重厚長大産業は、業界の再編・淘汰が進み、あたらしい産業が勃興していく、というのは自然の摂理です。
　我々のリーガルサービスも、あたらしいものについていかなければならない、あたらしい産業からも必要とされるサービスを提供できるようになりたい、ということを意識はしています。

そういえば、片山先生は、新興の上場企業の社外役員も務めておられますね。

社外役員はいくつか務めさせていただいておりますが、そのうちのひとつは、30歳代前半の経営者が創業したスマホゲームを主たる事業とする会社で、社内役員は30歳代の方々です。

そういう会社から学ぶこともあるのでしょうか。

いやぁ、勉強になります。スピードが違います、経営の意思決定のスピードが速い。すごいなぁ、と見習うべき点があると思っています。

様々な企業依頼者がいらっしゃることは理解したのですが、「個人依頼者」はどうでしょうか。

個人からのご依頼、いわゆる一般民事は、少ないですね。顧問先からのご紹介等のご縁があれば、お受けさせていただきますが、幅広く取り扱っているわけではありません。

他の事務所からも、顧問先の経営者からご相談があった家事事件や相続事件は受けるが、いわゆる一見さんの個人からの依頼を受けるところまでは手が回らない、と聞いています。

当事務所には、研修所の教官を務めていた弁護士が何人かおりますが、その複数名が、研修所で刑事弁護を受け持っていました。そういう意味からも、本来は、事務所として、もっと、刑事事件も受けていくべきなのでしょうね。

２．業務内容

次に「業務内容」についてお伺いします。先ほども、顧問契約を大事にされている、という話がありましたが、それは、事務所が出版されている書籍にも現れていますよね。『契約書作成の実務と書式』（有斐閣、2014年）は、非常に評判の高い本でしたが、昨年は、『会社法書式集』（商事法務、2017年）も出版されています。いずれも「この価格でここまでノウハウを開示してしまっていいのか？」と心配になってしまうような質の高さです。

法律事務所にとっては、出版を宣伝広告の手段と位置付ける見方が多いと思いますし、我々もそれを否定するわけではありません。
　ただ、どうせ本を書くならば、自分たちが読んで役に立つものを目指して書きたい、とは意識しています。

でも、質を重視すると、手間がかかって、言葉は悪いですが、費用対効果が悪くなってしまいますよね。

そうですね、ただ、執筆のためにかける時間は、執筆者自身の勉強にもなっています。

企業の法務担当者だけでなく、修習生も参照している、と聞きました。

時間をかけて取り組んだだけの甲斐があり、よかったです。

顧問業務、ジェネラル・コーポレートは、力を入れておられるのでしょうか。というのも、大手の法律事務所のパートナーからは「アソシエイトの質が下がったのは、ジェネラル・コーポレートの案件が減ったからかもしれない」「大事件を大きなチームで担当させるだけでは人を育てにくい」という声も聞きます。

若手の弁護士にとっては、顧問業務は、実は大変だと思います。相談された事項に対して、どの程度まで突っ込んで調べて回答すればいいのか、力の入れ具合がわからないと思います。基礎的なことはクリアした上での話となりますが、依頼者の側からすれば、「ちょっと聞いただけ」とか「そんなに力を入れて調べてもらわなくてもよかったのに」ということもあるはずです。その辺りの、お客様との関係は、若いときは結構難しいと思います。

まさに、その辺りの感覚は、「座学」では学べないタイプのものですよね。

そういう意味でも勉強になるでしょうし、それに加えて、やっぱり、「初めて自分の力で顧問先がとれた」というのは、うれしいと思うんですよね。その成功体験から「自分を信頼してくれるお客さんをもっと増やしていこう」という気持ちになってもらえるのも良いと思います。

特定法分野といえば、阿部・井窪・片山は、何と言っても、知財で有名だと思います。また、所内に知的財産部門を設けて、特許出願業務も担当されていますが、分野的には、化学に限らず、機械も、電気も、ITも扱っておられるのでしょうか。依頼者的には、製造業だけでしょうか。金融機関もいらっしゃるのでしょうか。

はい、全分野についてそれぞれ担当できる弁理士がおり、製造業だけでなく、銀行のIT関係でもお手伝いをさせていただいております。

所内に弁理士を抱える、というのは、依頼者のニーズに応えた結果なのでしょうか。

法律部門の依頼者には、知的財産部門があることをよろこんでいただけていますし、知的財産部門の依頼者には、法律部門があることを評価していただいています。
　また、それ以上に、所内的に、弁護士にとって、弁理士が同一事務所内にいること、弁理士にとっても、弁護士が所内にいることで仕事がはかどることのメリットが大きいです。

何か疑問点があったときに、事務所外の専門家に質問するよりも、所内のメンバーに尋ねるほうが敷居が低いのでしょうか。

そうですね、「ちょっとこの点を聞いてみたい」、「明細書のこの部分をどう読むかわからない」というときに、所内の同僚に気軽に相談できることのメリットは大きいです。
　イメージとしては、知財高裁に、常勤職員として、特許・実用新案の手続に精通した調査官が裁判官をサポートしているのに似ていると思います。

なるほど。受けた仕事を進めやすくなることは理解できたのですが、ただ、特許事務所にとっては、出願業務に関して競合することになる阿部・井窪・片山を敵視するようになりませんか。

法律事務所の営業政策として、特許事務所から依頼者の紹介を期待するならば、コンペティターにならないほうがいい、という判断もあるのでしょうね。

知財部門を創設したことにより、他の特許事務所からの依頼者の紹介はなくなりませんでしたか。

今も特許事務所からもご紹介いただいておりますので、そうはなりませんでした。

弁護士業務としての知財と、弁理士業務としての知財に特徴の違いはあるのでしょうか。

弁護士が受ける訴訟には、大型なものもあり、それはそれでやりがいはあるのですが、ずっと続くものではありません。「毎年、必ず発生する」というものでもありません。何年か先に、次の事件をご依頼していただく機会が生じても、その間に少し疎遠になってしまうかもしれません。
　それに比べると、弁理士の出願業務は、お客様との関係がステディになります。お客様との関係が続いていれば、次の紛争案件のご相談があったときにも、スムースに連絡を取ることができます。

知財の分野では、知財を専門とするブティック法律事務所でも、著名な先がいくつもあります。阿部・井窪・片山は、知財ブティックではなく、総合法律事務所として、他の法律分野も扱うが故に、依頼者からのニーズに応えられている、という側面もあるのでしょうか。

他の法分野の案件も扱っている経験が知財案件の処理に生きる、ということは、あると思います。たとえば、一般的には、「倒産事件」と「知財事件」を両方やっている、というのは珍しいようですが、実は、当事務所には、両方の事件をやっている弁護士がけっこうな数でおります。

片山先生が、2014年12月に、第一東京弁護士会の倒産法研究部会のご講演で「倒産手続は進化する」という題名でお話しされたところに通じるものですね（同講演は、「企業再生の現場から」（商事法務、2015年）に収録）。

はい。知財事件は、ディテールが重要で、ディテールを十分に理解した上で準備書面を書かなければなりません。しかし、知財訴訟の、依頼者企業における位置付け、みたいなもの、「何のために知財訴訟をやるのか」というのは、ディテールではなく、経営の視点でみなければなりません。
　この経営の視点で見る、というのは、会社更生事件も含めて、倒産事件をやっているとよくわかります。「いったい、なんぼの話なんや」ということですね（笑）。ですから、知財事件のご相談を受けたときにも、事件の帰趨だとか、訴訟をやめて和解すべきかどうか、という、経営トップの判断に必要なことについては、知財以外の分野の経験も積んでいるほうがアドバイスしやすくなると思います。

よくわかりました。また、若い弁護士にとってみれば、「知財もやりたいけど、それだけじゃなく他のこともやりたい」と希望しがちですよね。

当事務所では、いろんな事件をやってみることを奨励しています。「自分は知財で身を立てたいんだ」という弁護士もいますし、それはそれで良いと思うのですが、「他の経験もしたいよね」という弁護士にとってみれば、うちのような事務所は期待に応えられると思います。

専門分野をひとつに絞ることのリスクもありますよね。特に、倒産弁護士と呼ばれる先生方については、ひと昔前は、ものすごく忙しくなされていたのに、景気がよい現状では、大きな案件がなくて寂しそうにされている方もいらっしゃいます。

我々も、所内で、「『一本足打法』って怖いよね」とは言うことがあります。我々は、倒産・事業再生の事件で特に忙しくしていた時期もありますが、知財事件やその他も扱っているため、今でも忙しくさせていただいており、ひとつに特化していなかったことが良かったと思います。

また、知財は、法律学の中では、学生にとっての人気科目であり、知財弁護士志望の数は多いですが、実際に仕事をしてみたら合わない、ということはないのでしょうか。

それはあると思います。知財には、華やかなイメージはあるのですが、現実の事件処理においては、特許明細書や出願経過書類を１行ずつ読んでいき、そこで引用された文献を調べる、という細部が重要な緻密な作業が求められます。そういうことまで想定して知財弁護士を目指しているか、というと、そうでないことのほうが多そうです。

次に、「訴訟」についてお尋ねします。訴訟の中でも、阿部・井窪・片山は、クロスボーダー訴訟が強い、という印象があります。

クロスボーダー訴訟で企業から頼っていただけることは多いです。類型としては、日本の裁判所において、外国企業を代理することが過半だと思います。

その逆で、海外訴訟に巻き込まれた日本企業の依頼もあるのでしょうか。

外国の裁判手続において、日本企業をサポートする仕事も、最近はかなり増えています。被告側だけではありません。たとえば、グローバルに展開する日本企業の知財を、世界各国でエンフォースメントしていこう、という時には、世界各地での手続を統括するハブとなって、各国の裁判手続を管理してもらいたい、というご依頼もあります。

現地の手続は、現地の代理人に任せる、ということですね。

はい。たとえば、当事務所内にも、米国法資格を持っている弁護士は何人もおりますが、だからといって、我々が米国の裁判所に赴いて陪審員の前で弁論するか、といえば、それはなかなか難しいですよね。

やはり、言語の問題は大きいですか。

米国の裁判所では、口の中で、もごもごしゃべられる裁判官もいらっしゃいます。その英語を聞き取れなければ、代理人弁護士としては話にならない。そこは、やはり、それぞれの国の裁判手続のプロに任せるべきだと思います。
　ただ、全体のコーディネーションについては、ご依頼されて引き受けることはけっこうあります。

海外での紛争処理手続としては、国際仲裁も注目を浴びていると思いますが、阿部・井窪・片山ではいかがでしょうか。

国際仲裁は、これからものすごく増えていく分野だと思って、力を入れています。残念ながら、仲裁地に日本が選ばれることは、今のところ、多くないですが。

もっと、日本を仲裁地とする事件が増える可能性があると思いますか。

日本は、これだけの経済的な力のある国なのですから、国際仲裁も、本当はもっと多くて良いはずだと思います。たとえば、「米国企業と中国企業の仲裁を、東京でやりましょう」ということは、これから増えてもらいたい、そのポテンシャルはあると思います。

日本法準拠の契約でなくとも、ですか。

はい、仲裁地だけでも、日本でやってもいいと思います。仲裁人にとってみても、別に、シンガポールでなくとも、ロンドンでなくとも、ハワイでなくとも、東京でやっても、いっそ、京都でやってもいいわけです。国際的な仲裁人であれば、よろこんで来てくださるんじゃないでしょうか。

政府も、日本に国際仲裁を呼び込む活動をされていますよね。

2018年6月29日には、特許庁主催で「模擬国際仲裁—5G時代のSEP紛争の早期解決に向けて」（https://www.jpo.go.jp/oshirase/event/setumeikai/180629_sep_mogi.html）が開催されて、外国の裁判官OBで著名な方々にお越しいただきます。これと併行して、東京に、標準必須特許の紛争について仲裁センターを作ろう、というプロジェクトも進んでいます。

ぜひ傍聴したいと思います。ところで、次は、国内訴訟についてお伺いしたいと思います。クロスボーダーだけでなく、通常の国内訴訟も受けておられますよね。

はい、国内訴訟を受けている数も多いです。当事務所は、「自分たちは訴訟事務所である」と自負しています。大手の法律事務所との違いとして、弁護士全員が訴訟をできる、というのは、ひとつの特徴だと思います。

自らに訴訟経験があることが、顧問業務やトランザクションへの助言にも生きてくるのですかね。

それが、日本の弁護士の一つの原点なのではないでしょうか。依頼者からの「訴訟になったら、どうなりますか？」という問いに応えることが。契約書の条文の文言をめぐる交渉でも、私的な交渉でも、裁判手続に移行していきそうな場面でも、そういう質問を受けることになります。

事務所として、弁護士の訴訟技術の向上に向けて、何か意識的に取り組んでいることはあるのでしょうか。

やはり、若手に、できるだけ法廷に立ってもらう、証人尋問も担当してもらう、ということは意識しています。最近の訴訟では、必ずしも裁判所は証人尋問に積極的ではありませんが、チャンスがあれば、必ず、若手にも加わってもらって、時には、反対尋問も任せるなど、トレーニングの機会が全員に行き渡るように工夫しています。

次に「倒産・事業再生」についてお尋ねしたいと思います。阿部・井窪・片山を、倒産事務所だと位置付けている修習生も多いと思います。

当事務所では、大きな倒産事件に関与することもありますが、今は、数でいえば、日常的に多いのは、地方の再生案件がきわめて多いですね。

地方の再生案件は、これまであまり弁護士が活躍してこれなかった領域ですよね。むしろ、事業再生に不慣れな弁護士が入ってきたが故に、再生を断念せざるを得ない状況に追い込まれた、という悪評すら耳にするところです。

事業再生の場面では、ビジネスがわからない、法律的には正論でも、それだけでは事業は再建できない、というケースはよくあります。また、スピード感が求められます。当事者からすれば、弁護士がスピーディーに動いてくれないことにも不満があると思います。

そんな中で、地域金融機関の間では、中小企業再生支援全国本部のプロジェクトマネージャーも務めておられる、加藤寛史先生の評判が良いと聞きました。従前の弁護士とはどのような点で違うので、このような評価につながったのでしょうか。

そういう評価をいただいているなら、ありがたいことです。加藤は、時間をかけて、地方の中小企業の経営者から信頼を得るような努力をしていました。地方の経営者や金融機関の担当者には、いきなり正論だけを突き付けても、それを納得してもらうことは難しく、「顔を見て話をしないと、その人を信用しない」という傾向が強いと思います。ちゃんと目を見て話を聞いて、会社のことや経営者のこともわかってあげて、中小企業特有の事情も飲み込んだ上で、事業を生かすためには何が必要か、そのためには何をしなければならないのか、スポンサーをつけないとどうしようもない、といったことを伝えるのでしょうね。「ちゃんと自分たちのことを考えてくれている」と思ってもらえなければ、弁護士の言葉に耳を傾けてはくれないのでしょう。まずは、信頼関係を築いてから、専門家としての話を伝える。そういう仕事も、弁護士の役割として求められていると思います。

そういう個別案件の積み重ねが、地域金融機関の間での評価につながっているのでしょうね。

ひとつの案件で「この件を弁護士に頼んでよかった」と思ってくれると、その周囲にも噂は伝播していくのでしょうね。地域の金融機関にとってみれば、貸出先を一企業としてだけ見ているわけではなく、周りの雇用や取引先も含めて捉えているので、債務者企業がビジネスを続けていく、取引先も含めて雇用が続いていく、ということがすごく大事なのだと思います。

地域再生のためにも、地方の事業再生の社会的意義は大きいですよね。ただ、法律事務所の経営的には、中小規模の再生案件は「手間がかかる割に、報酬をとれない」という声も聞きます。

確かに、倒産・事業再生事件には、弁護士報酬面では、大きい案件のほうが大きいのに、サイズが小さい案件でも手間暇が小さくならない、という側面はあります。地方案件で出張も多くなるので、体力的にも疲れが大きいようです。
　ただ、地方の事業再生を主に扱っている弁護士とは、「需要がある仕事は必ず商売として成り立つ」と話しています。

その他の業務分野についてもお聞きしたいのですが、2011年のオリンパス事件の第三者委員会で片山先生が委員を務められたこともあり、危機管理分野でも依頼が増えているかと想像しているのですが。

不祥事調査は、世の中に知れ渡った事件だけでなく、非公表の調査も数多く担当させていただいています。
　事務所の分野としては、最近は、独禁法に関するご依頼も増えています。以前は、一部の独禁法の専門家の先生方にしかご相談がいかなかった分野だと思いますが、リニエンシーが導入されて、コンフリクトを回避するために、幅広い弁護士が関与するようになってきました。
　特に、国際カルテルのように、日本の公取委だけでなく、米国や欧州の競争当局への対応が求められる事件については、クロスボーダー案件の経験があることを見込んでいただいて、ご相談をいただくことが増えました。

独禁法といえば、企業結合の事前届出もあると思いますが、M&Aも増えているのでしょうか。

M&Aは、買い手側アドバイザーの仕事も増えています。M&Aの件数は増えているのでしょうが、弁護士業務としては、コモディティ化してきている面もありますので、当事務所としての特色を出していきたいと思っています。

倒産・事業再生のノウハウを生かす、ということでしょうか。

はい、自動車関連の部品メーカーの事件では、債務者側ではなく、スポンサー側のアドバイザーを務めさせていただきました。

大型のM&Aが中心になるのでしょうか。

いえ、そんなことはありません。我々ぐらいの規模の事務所では、「弁護士30人を投入してくれ」と言われても、すぐに対応できません。
　むしろ、大型ではない案件において、依頼者のニーズに沿ったアドバイスをできるように心がけています。デューデリジェンスも、フルスコープでやるよりも、キーポイントに絞った、コンパクトで無駄のない作業を目指しています。

３．仕事の進め方

今度は、「仕事の進め方」についてお伺いします。大きい案件では、3名、4名と弁護士が入ることもあるでしょうが、通常の案件は、パートナー1人とアソシエイト1人の2名体制で担当するのでしょうか。

ケースバイケースですが、パートナー1人とアソシエイト1人という組合せは多いです。少人数という点では、ひとりで担当するものもあります。

新人弁護士が、どういう組合せで仕事をするかを聞きたいのですが、新人が、決まったパートナーだけと仕事をする、ということもあるのでしょうか。それとも、全パートナーと仕事ができるのでしょうか。

新人が、全パートナーと仕事をしたいと思えば、できるような構造にしています。弁護士の執務スペースがある階数によって、ゆるやかな形でのグループはありますが。

先ほど、地方の再生案件を扱うチームがあると仰っていましたね。

はい、地方の再生案件をよく扱っている弁護士が集まっているフロアはありますが、そのフロアには、再生案件だけでなく、知財訴訟も扱っている弁護士がいます。本人が何をやりたいかによって様々です。

アソシエイトが「こういう事件を扱いたい」と思ったら、どうすればいいのですか。

我々の事務所では、「里親・里子制度」を設けています。新人弁護士には、必ず、先輩弁護士がメンターに付きますので、新人弁護士から「倒産事件をやってみたい」「知財訴訟もやってみたい」というリクエストがあれば、里親たる先輩弁護士が、責任をもって、その希望を所内に回覧して、ちょうどよい事件があれば、担当に加える仲介を行っています。

「里親」というのは、パートナーでしょうか。

はい、今のところ、里親はすべてパートナーです。年配のパートナーもあれば、若手パートナーもなっています。

各新人弁護士に、ひとりずつ、別々の里親がつくのですか。

はい、1：1の関係です。

それは、最初の1年間だけですか。それとも、継続するのですか。

「この弁護士の里親は誰だった」ということを全員が知っていますので、「里親里子」関係はずっと続きます。

具体的な仕事の進め方についてお聞きしたいのですが、訴訟の準備書面は、一番下のアソシエイトがファースト・ドラフトを担当するのですか。

できるだけ、若手に、準備書面のファーストドラフトの機会を与えています。結局は、「訴訟を経験する＝準備書面を起案する」という部分は大きいので。
　ただ、案件によってそれ以外の対応もしています。というのも、非常に重要で巨大な特許訴訟で、迅速な起案が求められていることも実務的にはあります。そのときは、案件に入った新人には、リサーチとか、英語が得意ならば、依頼者とのコミュニケーションとか、起案に限らず、様々な形で貢献してもらいます。

クロスボーダーの訴訟では、準備書面も翻訳しなければなりませんし、スケジュールがタイトになりがちですよね。
　ところで、先ほど、証人尋問もできるだけ若手に任せる、という話がありましたが、依頼者企業との連絡窓口も、若手が担当するのでしょうか。事務所によっては、パートナーが窓口を独占する、という先もあるようですが。

案件を担当するアソシエイトが直接に依頼者と連絡しています。「まずは、パートナーである俺を通せ」なんて言った人は一人もいません（笑）。

再び意地の悪い質問で恐縮ですが、事務所によっては、上下関係が厳しい事務所もあるようです。阿部・井窪・片山は、修習期が下の弁護士が、上の期に逆らいにくい雰囲気はないでしょうか。

これは、ぼくが回答しても説得力がないでしょ（笑）。

イメージ通り、風通しのよい議論がなされていそうですね。

たとえば、知財訴訟を念頭に置くと、結局、「最も時間をかけて当該案件の事実関係を自ら調べた人」が、本件について一番わかっていることは明らかです。もちろん、最後のところで、「どの方針で行くべきか」という判断には、経験がものを言う部分もあるのですが、詳細については、ぼくなんか、完全に、若手に言い負かされています。「それ間違っていますよ」と指摘されて、「そうですか？」って。いや、本当に。
　特許の訴訟でも、特許庁での登録段階での審査官とのやりとりとか、関連する書類がたくさんあります。「読むべき書類」がいっぱいありますから、特許訴訟をやるには、それら関係資料にすべて目を通さなければならない。だから、一番、時間をかけて資料を読み込んだ人が、事案について一番よくわかっています。

年次が上がるほどに、複数の案件を抱えるようになって、ひとつの事件に集中的に時間を費やすことが難しくなりますよね。

また、特許事件では、依頼者企業の研究所の方とも直接に話をします。メールでのやりとりもありますが、わからないことは、日本企業ならば、直接に訪問して話を聞けるわけですよね。そういうことからすると、案件について直接に研究所の方から話を聞いたアソシエイトのほうが圧倒的に事案に詳しいはずです。

よくわかりました。ところで、今までお伺いしたことからも、基本的には、アソシエイトの教育は、オン・ザ・ジョブ・トレーニング（OJT）が中心になると思いますが、勉強会のような「座学」も行われているのでしょうか。

月に一度、所内勉強会を開催しています。これは自由参加で、知財の最新判例とか、外国でのセミナーでの報告等の情報共有を行っています。こういったものに出席してもらうなど、アソシエイトが知識を得るためには色々な機会を設けています。
　ただ、弁護士としての教育は、最終的には、OJTしかないと思います。

そうですよね。教育との関係で、専門性はどのように磨いて行くことが予定されているのでしょうか。新人時代は、特定分野に偏ることなく、まずは、ジェネラリストとして一人前になることが優先されているのでしょうか。

我々世代としては、日本の弁護士なので、いくつかの分野を経験した上で、「これが好きだ」というものが見付かってから、その分野を専門的に扱うようになって行く、というのがよいと思っています。

最近では、新卒採用の面接でも「私は知財をやりたい」とか「倒産をやりたい」という希望を伝える人もいると聞きますが、その点はどうでしょうか。

最初から「これをやりたい！」という強い意志を示してくれているにもかかわらず、それを排除するつもりはありません。それはそれでいいと思います。
　ただ、将来における仕事の幅を考えれば、ある程度は、いろんな事件を経験したほうがよいのではないか、と、私自身は思います。

専門分野については、どの分野を扱うか、については、どのように決まるのでしょうか。本人の希望でしょうか。それとも、事務所側からも指導があるのでしょうか。

両方ですね。事務所側にそのニーズがなければ、やりたくてもすぐに仕事が得られるわけではありません。事務所としての事件があり、かつ、本人にもそれをやってみたい、という希望が合えば、より専門的に扱っていくようになります。

先ほども、里親が里子に希望案件を手配する、というお話がありましたね。

ただ、最初に、その新人の里親にどのパートナーを割り当てられるか、というのは、本人の希望で定まるわけではありません。我々のほうで選びます。
　もちろん、里子は、里親の仕事だけをするわけではありませんが、里子は、キャリアについても里親に相談することが多くなるでしょうから、里親からは影響を受けることになると思います。

４．英語案件

次に、「英語案件」についてお尋ねしたいと思います。まず、「英語は必須なのか」という点を教えていただけないでしょうか。事務所には、英語案件をまったく扱わない弁護士もいらっしゃるのでしょうか。

英語案件を扱うことで、「世界を広げる」ことができると思うので、若い世代には「ぜひ英語案件をやったらどうですか」と奨励しています。実際、若い世代、アソシエイトに限っていえば、今は「英語案件をやりません」と言う人はいないと思います。

英語案件としては、インバウンド案件は多いのですよね。

外国企業から、日本の裁判所での訴訟の代理人を頼まれることはすごく多いです。ですから、依頼者とのコミュニケーションは英語ですが、案件で使われているのは、日本法、という類型です。このカテゴリーの仕事が一番多いです。

日本企業のアウトバウンド案件も増えているのでしょうか。

それは、大月弁護士がよくやっておられますね。

次に、アソシエイトの留学についてもお尋ねしたいのですが、事務所として留学制度が用意されているのですか。

はい。そして留学に出るように奨励しています。

年次としては、弁護士登録何年目に行く、というルールはあるのでしょうか。

留学に出る時期は様々です。まずは、本人の希望をお伺いします。留学には、本人にビジョンがないと大変でしょうから。その上で、案件の引き継ぎ等もありますので、事務所としても、来年この人に行ってもらいたい、ということを確認することになります。

留学中に、事務所からの経済的支援はあるのでしょうか。

あります。学費も払わなければならいし、生活もしなければならないでしょうから、留学中も給与をお支払いしています。
　留学する弁護士も、送り出してくれた事務所のメンバーの恩に報いたいという気持ちで、留学先でがんばってくれているようです。

留学2年目はどうなりますか。

研修先に給料を支払ってもらえる場合には、その収入で生活してもらうことになりますが、給与がないポストの場合には、事務所からの支援は続けています。

研修先事務所は、どのように見付けるのでしょうか。

事務所のネットワークを使って、本人の希望に合うような事務所を探しています。

留学・研修先は、米国又は欧州が主になりますでしょうか。

多くの人はそうですが、行き先は、本人の希望を優先します。中国語を磨くために、中国に留学した弁護士もいます。

５．出向

次に、「出向」についてお尋ねしたいと思います。阿部・井窪・片山では、依頼者企業への出向も行なっているのでしょうか。

はい、クライアント先に行ってもらうこともあります。

それは、フルタイムでも。

はい、フルタイムで行くこともあります。そうではなく、週に何日かパートタイムで伺うこともあります。

依頼者企業への出向は、本人のキャリア形成にとっても意義があると思われますか。

やっぱり、「外側」から法律事務所を見ると、よくわかりますよね。会社側が、どういう点において外部弁護士を評価しているのか、とか、弁護士のコミュニケーションは会社から見たら、ここが悪い、とか。様々あると思うので、いい機会になると思います。

人によっては、「出向先を自分のクライアントにするんだ！」という意気込みで出向される弁護士もいると聞きますが、この点はどうでしょうか。

自分の将来のために人脈を作る、というのもあると思いますが、それが目的というよりは、「成長してきてほしいね」という思いで送り出しているのが私自身は大きいです。
　会社員って、大変じゃないですか。ヘンな上司がいたら、それだけでも大変ですし。それに比べたら、弁護士って恵まれていると思うんですよね。優秀だといって育てられてきて、弁護士になったら、いきなり「先生」と呼ばれて。やっぱり、弁護士って、「井の中の蛙」だと思うんですよ。

片山先生も、会社勤めをされてから、弁護士になられたので、それがよくわかるのですね。

当事務所のファウンダーがよく言うんですが、社会のために、本当に必要なものは、会社の人たちが、製造業でも、ファイナンスでも、働いて提供してくれて、それで世の中を回してくれているんですよね。それに比べたら、弁護士がやっている仕事は、パッキンというか、二次的なものに過ぎません。
　自分たちが偉いんだと誤解しないためにも、現場の人の苦労を知る機会をもたせたいと思っています。

出向が、「現場の苦労」を知る機会にもなるのですね。

出向に限らず、それを伝える場は設けたいと思っています。そういうことを航空会社の人に話したら、「冬の整備場に来てください」と言われました。建物が大きくて、暖房はできない。すごく寒い。でも、飛行機の稼働率を高めるためには、3交代制で整備士さんが働いていらっしゃる。そこに行けば、「実業の大変さ」がわかりますよ、と言われて、今は、毎年、新人弁護士に冬の整備場に行ってもらっています。現場の大変さを知って、「整備士さんと一緒に並んで飛行機を見送って涙がこぼれた」なんていう感想を聞きました。
　我々弁護士は、そういう現場の人たちの苦労によって生み出された収益の中から、顧問料やタイムチャージをもらっていることも理解して仕事に臨むべきだと思います。

片山先生は、JALの更生管財人も務めておられたので、航空会社の人たちの努力に対する理解が深いのでしょうね。
　ところで、出向には、依頼者企業だけでなく、中央省庁もあるかと思いますが、官庁出向も本人の希望になるのでしょうか。

はい、本人の希望です。本人が自ら求人情報を見付けてくることもありますし、パートナーが「どこか良いところはないでしょうか」という相談を受けることもあります。
　企業に限らず、官庁でも、1年～2年、事務所の外で働いてくると、随分と成長して帰って来てくれると思います。

６．採用方針

それでは、次に「採用方針」についてお伺いしたいと思います。新人は、毎年、採用する、という方針なのでしょうか。

毎年とは限りませんが、「いい人がいたら」という感じで新卒採用を続けています。

人数的には、1名又は2名ぐらいでしょうか。

採る人数は多くはなくて、1名のこともあれば、3名のこともありました。最も多い年で4名を採用した年がありました。

採用プロセスとしては、筆記テストもされているのでしょうか。

もともとは、テストはしていなくて、一時期、応募してくれた方に文章を書いてもらった時期がありましたが、いまはもう書いてもらうような審査はしていません。

採用基準、って何か決めているものがあるのでしょうか。

基本的には、「この人の隣に座って、一緒に仕事をできるかどうか？」という話だと思っています。

けっこう厳しい基準ですね（笑）。

でも、相手もそうですからね。こいつらと一緒に仕事できるか、って思われることもあるんじゃないでしょうか。

全弁護士と面接をするのですか。

そうなると、ほぼ全弁護士が採用に拒否権を持っているような状態ですね。

大多数の弁護士が「この人はいいんじゃないか」と思うことで、決まっていきますね。ぼくなんか、お会いすると、みなさん良いんじゃないか、と思ってしまうので、それを言うと、他の弁護士から「甘すぎる」と怒られます（笑）。

書類選考では何を見ておられるのでしょうか。優秀な人であることはマストですよね。

これは、難しいですよね・・・、というのも、たとえば、今、うちの事務所に、ぼくが応募したら、多分、書類選考で落とされると思います。でも、それって、具合が悪いんじゃないか、と。
　もちろん、優秀で、頭の回転が早くて爽やかで人柄がいい、というのが一番いいんでしょうが・・・。

ただ、現状では、大学在学中に予備試験や司法試験に合格していたら、書類選考は通過しやすいですよね。

それは1つの基準ではあるのでしょうが、そのことが、本当に「弁護士として大成すること」の条件なのか、というとそうでもないような気もしています。いわゆる「能吏」にはなるのでしょうが、そういう方がお客様から信頼される弁護士になるか、というとイコールではありません。そこは、まぁ、いろいろと考えながら、試行錯誤を重ねているところです。

学業成績以外でも、本人のよいところ、特徴は考慮してもらえるのでしょうか。

先ほど、昔、筆記テストをされていた時期がある、という点にもつながるのでしょうか。

はい。以前、試験というか文章を書いてもらっていたのは、私は、法律知識の水準を図るためではないと思っていました。人間って面白いもので、葉書ひとつ書いてもらうだけでも、そこに人柄や思考方法が出てきますよね。だから、1枚、何か書いてもらうことで、文章からその人自身が現れる部分があると思っています。

そういう意味では、弁護士としての「伸びしろ」を見ている、ということでしょうか。

我々が相談されるのは、常に、応用問題なのですよね。決まり切った知識ではなく、そこをフレキシブルに考えてくれることは、過去の試験の成績以上に大事だと思っています。

社会人経験者も、門前払いではなく、評価対象になりうるのでしょうか。または、学生時代の部活動も。

はい、いずれも参考にします。「体育会系がけっこういいんじゃない」という弁護士もいます（笑）。

逆に、「こういう人はちょっと難しい」というタイプはあるのでしょうか。

事務所のカラー、というのも、ある程度はあるのかもしれません。もともとそういう人達が集まったのか、入ってくれた方が馴染んでくださったのかはわかりませんが、一種の事務所としての文化はあるような気がします。

いくら優秀でも、強欲で、自己の売上げを立てるためには、他の弁護士に迷惑をかけても構わない、なんて人は向かないですよね。

これは、ファウンダーがよく口にするのに「せっかく同じ人生なんだから、『あぁ、よかったよね』と言いながら死んだほうがいいじゃないか」「そう言って死ねるような、働いていて気持ちのいい事務所にしろよ」というセリフがあります。「あんまりお金を稼いでも、向こう側に持っていけないよ」と（笑）。
　逆に言えば、弁護士っていうのは、幸せな商売だと思います。お金持ちになりたい、と願えば、個人の営業力次第でそれを実現できないわけじゃないし、それとは違う価値を目指すこともできます。

７．パートナー昇進基準

今、採用基準をお伺いしてきましたが、それは、パートナーの昇進基準にも通じるものがあるのでしょうか。事務所によっては、アソシエイトとして来てもらいたい要件と、パートナーとして迎え入れる要件は別、という二段階選抜方式もあると思いますが。

うちは、採用の入口のところで、できるだけ大人数で見ているのも、アソシエイトとして採用する段階で、事務所に合う人を選びたいと思っているからです。

パートナー審査で選別する、という発想はないのでしょうか。

それはありません。アソシエイト全員に、ぜひともパートナーになってもらいたいと期待しています。

年次的には、丸何年働いたら、パートナーに昇進させられる、という年数要件はあるのでしょうか。

それは時代によって変わる部分もあるかもしれません。ただ、アソシエイト全員をパートナーに昇進させる、という仕組みの下では、パートナーとアソシエイトの比率的には、パートナーの割合が多くなってしまうので、最近は、時間を要するにようになってきています。今は、10年目ぐらいでしょうか。

パートナーになるための基準は何か定められているのでしょうか。パートナーになるためには、年間1億円の売上げが必要である、とか。

年間1億円、というような売上げに関する要件はないですね。実質的には、要するに「お客さんから信頼を得られるようになったよね」ということだと思います。もちろん、現象面では、その信頼が、「案件を依頼される」とか売上げに出てくることもあるのでしょうが、うちでは、そういう数値基準はありません。
　むしろ、「お客さまから信頼される」「仕事をとれる」というのは、「パートナーだから信頼される、仕事がとれる」という側面もあると思います。パートナーという肩書がなければ、仕事も取りにくい、というのもそうだろうな、と。
　そういう意味でも、一定の時期になれば、パートナーとなっていただく、そして、パートナーという肩書も利用しながら、お客さまから信頼を得て、案件をとれるようになってもらう。そういうことを試行錯誤しながらがんばってもらいたい、という感じです。

それでは、何かパートナー昇進年次の人を、選考プロセスにかけて審査する、という手順はないのですか。

ありません。米国系の事務所などは、倍率の高い選考プロセスを置いて、それを通過しようとするエネルギーを仕事への原動力にする、という発想があるのだと思います。そういう方法もあるのかもしれませんが、当事務所では、そういうやり方がなくても、事務所を発展させることができるのではないか、となお信じています。

８．雇用条件

最後に、「雇用条件」についてお尋ねさせて下さい。給与体系としては、固定給＋ボーナスという形式でしょうか。年次が上がれば、定期昇給もあるのでしょうか。

固定給です。それに毎年、ボーナスが出ています。定期昇給もあります。

個々のアソシエイトの人事評価によって、給与に差は出るのでしょうか。

基本的には、最初の数年はあまり差を付けるべきでないと思っています。他方、「いや、今年はあの件で本当に大変だったよね」という時には、とてもよく働いてくれた人にボーナスで上乗せする、ということもあります。

歩合給の良さもありますよね。事務所によっては、ビラブルの稼働時間に応じて歩合給を設定しているが故に、「自分は早く帰っても、遅くまで働いている同期はもっと給料をもらっているので公平だ」という割り切りもできるようです。他方、固定給の同期同額制度の下で深夜まで働いてるアソシエイトからすれば、同額の給料を貰っていながら、早期に帰宅するアソシエイトを憎らしく思えるとか（笑）。

それは難しいですよね。会社と違って、法律事務所は、アソシエイトの給料を自由に設計できる分だけ。
　いずれにせよ、会社員に比べたら、法律事務所のアソシエイトは恵まれた報酬をもらっていると思います。

次に勤務時間についてお尋ねしたいのですが、アソシエイトの間に「長く働くことで人事評価をよくしたい」という発想はないのでしょうか。

うちは、稼働時間を管理していませんので、長時間労働したアソシエイトを優遇する人事評価はありません。

周りの弁護士よりも早く帰宅する、ということに心理的抵抗はないでしょうか。

最近、アソシエイトには忙しく働いてもらっているので、これはもっと改善しなければならない、というのはあるのですが、仕事は必要であれば、その範囲でやるだけなので、早く帰れるときには、早く帰ってもらいたいと思います。遅くまで働いているのが常態になることはなんとかして防ぎたいと思っています。

先ほど、阿倍先生のお言葉にも「楽しく生きるべきだ」という話がありましたね。

弁護士の仕事には、請負業務的な部分もあるので、「受けた仕事は責任をもってやらなければならない」というのは当然あるのですが、圧迫を受けて、後ろ向きな気持ちで、体を壊すような働き方をしてもらいたくはありません。そういう事務所ではありたくない、と強く思っています。

最後に「個人事件」についてお尋ねしたいと思います。事務所事件以外に、個人で受任することも認められていますか。

できます。というか、アソシエイトの弁護士には、国選事件でも、当番弁護でも、そういうのはむしろ奨励しています。というのも、事務所の事件というのは、チームでやりますので、アソシエイトが、自分の考えが最終判断となって事件を処理していく、という機会が少なくなります。
　これに対して、刑事弁護も含めた個人事件は、全責任が自分にかかってきます。自分の頭で考えて、緊張感をもって、「本当にこれでいいのか？」と額に冷や汗をたらしながら、迷いながら判断する。弁護士というのは、そういう経験を通じて成長していくものだと思いますので、ぜひそういう機会を作ってほしいと思っています。

個人事件の収入は、一部を経費として事務所に納めるのでしょうか。

全部本人に受け取ってもらっています。だからといって、個人事件ばかり受けて、事務所事件をまったくやらないのは困ってしまうので、そこは大人の常識で判断してもらえればと思います。自分のことを振り返ると、若い時に、個人事件で、臨時でプラスアルファの収入が入ってくるとうれしいんですよね（笑）。